/fdata%2F1305763%2Favatar-blog-1011820533-tmpphpzXI8Vh.jpeg){kind=avatar}
Pourquoi Jacques Nikonoff veut sortir de l'Europe
Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne
EMISSION DU 17 JUIN 2008
Sortir de l'Union Européenne ?
| Avec Jacques Nikonoff, porte-parole du M'PEP, Mouvement Politique d'Education Populaire, www.m-pep.org |
Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera Jacques Nikonoff , porte-parole du Mouvement Politique d'Education Populaire. M'PEP.
Alors, le 13 juin les résultats sont tombés : le peuple irlandais a voté non au traité de Lisbonne. Normalement le traité est caduc, mais les gouvernements des pays européens semblent vouloir le faire passer en force. C'est parce qu'il est essentiel de préserver l'Europe... C'est en tous les cas ce qu'on dit...
Jacques Nikonoff: Écoutez, il faut d'abord voir les choses sur le plan juridique. Le projet de traité de Lisbonne, comme tous les traités internationaux prévoit que son adoption se fait avec tous les pays, évidemment. Dès lors qu'il y en a un qui manque, le traité devient caduc. Donc sur le plan juridique, il n'y a aucun doute, ce traité est caduc. Mais on a entendu des déclarations du président de la Commission européenne, des gouvernements, des chefs de gouvernements, indiquant que le processus de ratification allait continuer. C'est-à-dire que, en réalité, ces gens-là considèrent que le traité n'est pas caduc. Alors, ça revient un petit peu à faire comme si le Conseil Constitutionnel, après l'élection présidentielle en France, disait : "Eh bien, oui, Sarkozy est arrivé en tête mais, finalement, on préfère Royal. Les gens ont voté Sarkozy mais, finalement, Royal, c'est mieux. Donc on va mettre Royal." ou "On va organiser une nouvelle élection présidentielle parce que, manifestement, on ne peut pas avec Sarkozy". Donc, voilà, ça revient exactement au même, c'est-à-dire que, aujourd'hui, un certain nombre de gens, se sont non seulement acclimatés à la renonciation à la démocratie, c'est-à-dire au suffrage universel, mais considèrent que le suffrage universel ne doit plus être une marque de la démocratie. Voilà la conclusion qu'il faut en tirer. Ces gens-là sont donc extrêmement dangereux. Il y a des braves gens qui considèrent que, finalement au motif de l'impératif européen supérieur, il faudrait retirer le droit au suffrage universel des peuples: ils ne sont pas suffisamment compétents, manifestement, puisqu'ils ne votent pas convenablement, donc nous en sommes là. Et cette seule situation démontre combien il faut sortir de ce système de plus en plus monstrueux.
Pascale Fourier : Et sortir de ce système par quel moyen ?
Jacques Nikonoff : Tout simplement en activant le droit de retrait qui figure dans le projet de traité de Lisbonne. Tout traité international peut être réversible, c'est évident. Quand on passe un accord avec d'autres pays, on peut changer d'opinion, ou la situation peut évoluer, et on peut donc se retirer de cet accord international. Il s'agit donc tout simplement de faire jouer ce droit de retrait. Mais la propagande est telle, depuis des décennies, que cette idée - cette idée pourtant évidente, logique - n'est pas accessible immédiatement. Il faut donc expliquer, patiemment, qu'il est naturel, logique, et tout à fait conforme au droit, de se retirer d'un traité international, c'est-à-dire de se retirer de l'Union Européenne. Et chaque pays peut le faire selon ses lois propres. Ça peut être une décision du Parlement, ça peut être un référendum. Il semble qu'en France, la Constitution l'autorisant, c'est par un référendum que le peuple français devrait être consulté pour savoir s'il faut rester dans ce système monstrueux - comme je disais tout à l'heure - ou s'il faut sortir de ce système du nœud coulant qui étrangle, petit à petit, les salariés, les travailleurs, les gens de tous les jours.
Pascale Fourier : Certains vous diraient : « Oui, peut-être que l'Europe n'est pas actuellement idyllique, mais elle le sera plus tard. Il faut continuer la construction européenne. ».
Jacques Nikonoff :Oui, c'est assez habituel. Ça, c'est valable pour l'Union Européenne, c'est valable dans chaque pays, où on nous dit depuis des décennies : "Il faut se serrer la ceinture, et ça ira mieux demain". Il n'y a rien de neuf. Sauf que ça fait quand même plusieurs décennies que les mêmes politiques sont appliquées, que les mêmes promesses sont faites. Et on voit qu'à l'échelle européenne, non seulement sur le plan social il n'y a aucune amélioration mais que la situation est pire, et que l'Union Européenne sert finalement les grandes sociétés capitalistes à développer leurs marchés et à museler les salariés. La réalité est là.
Et d'ailleurs la semaine où il y avait ce vote, il y avait cette directive sur le temps de travail, qui est un exemple tout à fait symbolique du sens qui est pris par ce type de construction européenne, qui casse les protections sociales, qui, non seulement prétend protéger contre la mondialisation, mais qui, au contraire, insère l'Union Européenne dans la mondialisation sans aucune protection, et s'est fait l'allié des États-Unis dans sa politique étrangère. Donc, non seulement ce n'est pas la paix, mais c'est la guerre. Et c'est la destruction systématique des systèmes de protection sociale. Alors on ne voit pas, évidemment, en 20 ans, depuis l'Acte Unique principalement, qui a été un tournant important... Les promesses, eh bien les gens n'y croient plus, et ils ont parfaitement raison. Ç'est la carotte pour faire avancer l'âne.
Pascale Fourier : Des Sous Et Des Hommes et on est en compagnie de Jacques Nikonoff, le porte-parole du M'PEP.
J'ai lu sur Internet des gens qui proposaient de faire une Constituante pour refonder une nouvelle Europe dans tous les pays européens en même temps. C'est une des propositions face à ce qui se passe là, après le vote irlandais. Qu'en pensez-vous ?
Jacques Nikonoff: Oui. Il y a deux versions en réalité. Une première version qui est de mettre en place une Constituante, c'est-à-dire une assemblée à l'échelle européenne composée de délégués des différents pays composants l'Union Européenne, et une deuxième version qui serait de faire du Parlement européen - le prochain, qui sera élu en juin 2009 - cette Constituante, c'est-à-dire l'instance qui va proposer une constitution pour l'Europe.
Alors je dois dire que ces propositions sont parfaitement irréalistes. Et elles sont même dangereuses. Elles sont irréalistes pour plusieurs raisons.
La première raison, c'est qu'il faudrait déjà se mettre d'accord sur la géographie de l'Union Européenne. Est-ce qu'on reste avec ce petit bout de 27 pays ? Ou est-ce qu'on considère que l'Europe est beaucoup plus large, et qu'elle intègre la Turquie et la Russie ? Comment imaginer une véritable Europe sans la Turquie et sans la Russie ? Donc il y a déjà, dès le départ, cette question à trancher. Évidemment ceux qui proposent de tels schémas parfaitement irréalistes sont muets sur le sujet.
Deuxième caractère irréaliste, c'est que cette Europe ne serait pas une Europe des peuples puisque, dans la plupart des pays de l'Union Européenne actuelle, il n'y a pas de droit au référendum dans la constitution. Autrement dit, qui déciderait de cette constitution ? Encore les parlements, comme on le voit aujourd'hui avec le traité de Lisbonne. Donc, dès le départ, cette affaire est viciée sur le plan démocratique.
Et puis on pourrait se dire aussi : « Mais quel contenu a cette constitution européenne ? ». Parce que certains pays sont très catholiques - ils ont le droit -. Je prends la Pologne: la Pologne n'acceptera jamais de constitution dans laquelle il y a la laïcité comme droit constitutionnel, ou le droit à l'avortement. Autrement dit, c'est une constitution qui n'aurait aucun contenu.
Donc quel intérêt de passer encore du temps, des mois, voire des années pour construire une usine à gaz qui ne donnera aucun résultat?
Et puis c'est dangereux, finalement, parce que l'on connaît déjà le résultat. Il ne faut pas être naïf: cette assemblée constituante ressemblerait au Parlement européen, évidemment parce qu'elle serait élue dans les mêmes conditions; elle représenterait les différents pays, et pour chaque pays, les différentes sensibilités politiques, c'est-à-dire le Parlement européen. Le Parlement européen est une assemblée extrêmement réactionnaire, conservatrice. On l'a vu au moment du traité de Lisbonne puisque, à une très grande majorité, ce Parlement a refusé de reconnaître les résultats du vote irlandais.
Alors, ça voudrait dire que cette constitution européenne serait faite par des gens comme Sarkozy, Berlusconi, Merkel. Est-ce qu'on croit que ces gens, subitement, vont se mettre d'accord pour mettre en place une constitution progressiste ? C'est complètement illusoire. C'est dangereux. Et, malheureusement, il y a des gens qui croient à cette possibilité.
Je pense qu'il faut expliquer tout simplement les choses, et revenir à une perspective beaucoup plus raisonnable, beaucoup plus positive, qui est de sortir de l'Union Européenne. On ne peut pas, à l'intérieur de ce système, changer quoi que ce soit. Il faut détruire ce système. Il est devenu totalement pourri. Et il faut bâtir quelque chose d'autre, une Europe à la carte avec les pays qui veulent avancer sur le plan social, sur le plan de l'indépendance, sur le plan des relations avec le reste du monde sur des bases coopératives. Donc, c'est une Europe à la carte qui, évidemment, bougera en fonction des votes et des majorités politiques dans ces pays. On ne peut pas faire une Europe progressiste avec des gouvernements réactionnaires.
Pascale Fourier : Vous récusez donc cette instance supranationale et vous voulez revenir aux nations ?
Jacques Nikonoff : Bien entendu. C'est le seul endroit où l'on peut encore avoir une activité démocratique. L'union européenne a été faite précisément pour ôter au peuple la possibilité de peser sur les décisions. On le voit bien avec ces manœuvres qui se sont organisées aujourd'hui pour remettre en cause le référendum irlandais.
Pascale Fourier : Et pratiquement, on fait comment pour sortir ?
Jacques Nikonoff : Je l'ai dit tout à l'heure, il suffit de faire un référendum, on vote non, et puis voilà, on est sorti. Terminé !
Pascale Fourier : Oui, mais il faut quand même rassembler les forces politiques qui proposent cela...
Jacques Nikonoff : Il faut qu'une majorité de gens, de citoyens, d'électeurs, soient d'accord pour voter Non. Mais encore faut-il qu'un référendum soit organisé sur la question. Et pour qu'un référendum soit organisé sur la question, il faut un rapport de forces extrêmement puissant, imposant aux forces politiques françaises son organisation.
On voit mal la droite actuelle dans sa configuration organiser un tel référendum. On ne voit pas non plus la gauche d'ailleurs, dans sa configuration actuelle. Ce qui veut dire que, dans les années qui viennent, il faut favoriser les courants d'opinions politiques, les partis politiques qui vont défendre ce point de vue. Ça n'est pas la majorité du PS, ce n'est pas le PC qui est dans une confusion intellectuelle totale, comme la LCR d'ailleurs, il faut donc que d'autres forces politiques émergent, ou que les forces politiques qui pourraient porter ce point de vue au sein du PC et au sein du PS, s'émancipent, disent des choses plus claires, et s'organisent.
L'affaire n'est pas jouée. Mais il faut que la gauche, et notamment la gauche du Non, sorte de sa confusion. Parce que, quand on lit les déclarations qui ont été faites après ce vote irlandais, on est quand même inquiet de la difficulté à comprendre la situation. Parce que, quand on lit que, pour certains, il faut une constituante, ou qu'il faut un nouveau traité comme le propose le Parti Communiste, on est dans la confusion totale parce qu'un nouveau traité, ça veut dire que l'on remet dans les mains de gouvernements réactionnaires la possibilité de construire l'Union Européenne. Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas comme ça que les gens vont comprendre.
Alors il faut qu'il y ait un débat qui soit mené sur des bases radicalement nouvelles, sortir de l'Europe, de manière positive, c'est-à-dire pour faire avancer la coopération, combattre le libre-échange, développer la coopération internationale, toutes choses que l'Europe actuelle combat.
Pascale Fourier : Des Sous ...et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Jacques Nikonoff, qui est le porte-parole du Mouvement Politique d'Education Populaire, M'PEP.
Vous avez décidément le don d'aller à contre-courant de ce qu'on entend d'ordinaire: vous avez terminé tout à l'heure en disant qu'il faut combattre le libre-échange et favoriser la coopération internationale. C'est un peu étonnant, ça, « combattre le libre-échange » ?
Jacques Nikonoff : Oui, évidemment puisque, après quelques décennies de fonctionnement du libre-échange, là encore on peut faire un bilan. Ce bilan est extrêmement négatif: il a aggravé les écarts entre les pays riches et les pays pauvres, et à l'intérieur de ces deux catégories de pays, les écarts entre les riches et pauvres. Donc c'est un système de guerre commerciale qui favorise les grandes firmes capitalistes et les grands pays capitalistes par rapport aux petits.
Alors il faut en sortir. Mais ça n'est pas nouveau, si vous voulez, la question du libre-échange est venue dans l'actualité au moment de la révolution conservatrice. Ça fait partie de l'attirail de la révolution conservatrice. Ça n'est pas très nouveau. Il faut donc, le bilan étant fait - une nouvelle fois, il était connu avant, mais bon - il faut sortir de ce système. Et c'est lié à la question de l'Union Européenne, évidemment, puisque l'Union Européenne repose sur le libre-échange.
Alors comment en sortir ? Le libre-échange, je rappelle que c'est la suppression de toutes les barrières qui limitent le développement du commerce, le commerce international étant supposé, par son développement, développer la croissance dans chaque pays. Tout cela est faux, bien sûr. Mais l'idéologie qui, grâce aux médias, se développe sur ce thème depuis des années, a fait croire le contraire. Mais on le voit, la vérité parvient souvent à apparaître, néanmoins. Et le vote Non en France, aux Pays-Bas, en Irlande, en témoigne. Alors, comment en sortir ? Eh bien il faut revenir à d'autres systèmes, comme par exemple celui qui avait été défini - et non mis en place - à La Havane en 1948, la charte de La Havane, qui prévoit des mesures très simples et très logiques pour développer le commerce international sans libre-échange. Ca repose sur un principe qui est là aussi très simple : aucun pays n'a de raisons morales, économiques ou autres, d'avoir un excédent commercial sur les autres, ni un déficit, évidemment. Donc le commerce international doit se faire sur la base d'échanges entre les pays, qui soient égaux, équivalents. Je te vends autant que je t'achète, et inversement. Voilà, c'est simple, c'est logique, ce qui signifie qu'une série de discussions ont lieu entre les pays, à l'échelle bilatérale, et aussi à l'échelle multilatérale, pour définir finalement ces accords commerciaux, sur quoi on va échanger, quelle quantité, quelle qualité, quel prix. On retire aux marchés le soin de faire du commerce, et c'est le pur bon sens. Donc, voilà le système qu'il faut mettre en place à l'échelle européenne bien sûr, mais à l'échelle du monde entier.
Pascale Fourier : Est-ce que ce type de mesures serait propre à éviter des crises comme celle que l'on vit actuellement, avec la crise alimentaire ?
Jacques Nikonoff : Bien entendu. Parce que, dès lors que l'on retire le commerce international des biens, mais également des services et des capitaux, on évite les spéculations. Dès lors, chaque pays va pouvoir définir sa politique de commerce international sur ses propres bases, en fonction de son propre intérêt, dès lors qu'il rencontre l'intérêt mutuel d'autres pays. Et pour les pays pauvres, c'est évidemment l'autosuffisance alimentaire qui est la condition première. Et les accords commerciaux, encore une fois, se font également sur la base de prix - on définit des quantités, des produits et des prix -. Donc il n'y a pas de possibilité de spéculation sur les prix. Il y a des accords sur les quantités, on peut donc planifier plusieurs années à l'avance les quantités de biens, de productions nécessaires au développement de tel ou tel pays.
Pascale Fourier : Tout à l'heure vous disiez que la question européenne était liée au libre-échange. Certains pourraient peut-être vous dire : « Non, l'Union Européenne, c'est une espèce de coquille, on peut y mettre ce qu'on veut ». Donc, à la limite, ça ne serait pas antinomique avec ce que vous proposez autour de la charte de La Havane...
Jacques Nikonoff : L'Union Européenne a été bâtie pour le libre-échange, elle n'a aucun sens en dehors du libre-échange, elle est faite pour ça. Donc, elle ne peut pas fonctionner autrement: ce ne serait plus l'Union Européenne, mais autre chose.
Pascale Fourier : Pourquoi dites-vous qu'elle est basée sur le libre-échange ? Dès le départ ?
Jacques Nikonoff : Dès le départ évidemment. Puisque dès la CECA, la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, l'objectif était de favoriser le développement interne. Il y avait un tarif commun extérieur, mais l'objectif c'était le marché commun. Ça s'appelait comme ça, le « marché commun ». Alors qu'est-ce que c'est, le marché commun ? C'est le libre-échange à l'intérieur et, à l'extérieur, un tarif commun. Tout ça a volé en éclats depuis quelques années. Donc on ne peut pas séparer ce mode de construction européenne du libre-échange. On ne peut pas amender. On ne peut pas transformer de l'intérieur ce système totalement pourri.
Pascale Fourier : Vous disiez tout à l'heure qu'il fallait un référendum pour sortir de l'Union Européenne et qu'il fallait donc favoriser, développer le rapport de forces. Quels moyens justement pour développer ce rapport de forces ? D'autant plus que les médias eux-mêmes sont un peu bloqués sur la question européenne...
Jacques Nikonoff : Les médias ne sont pas bloqués du tout, il suffit de lire le journal de M. Rothschild - la maison Rothschild, Libération - de lire Le Monde, pour voir que ce sont des outils idéologiques qui sont en train de reprendre la main et de faire leur travail idéologique, c'est-à-dire participer à l'enfumage de la population sur la question européenne, comme ils le font depuis des années et des années. Donc ils ne sont pas du tout démobilisés. D'ailleurs la situation est relativement simple : ils vont trouver des artifices pour passer outre le vote irlandais, quels que soient les artifices, peu importe. Ça n'a aucune importance. Ils vont trouver. Et donc, là, ils préparent le terrain, et ils ne portent pas les questions là où il faudrait les poser, évidemment.
Alors, c'est l'idéologie qui compte, c'est la bataille idéologique, la lutte des idées. Et les médias, évidemment, sont au service de ce système, le système de Bruxelles. Il faut par divers moyens faire passer des idées, organiser des débats parmi les citoyens, sachant que le système médiatique est totalement verrouillé en faveur du système.
Pascale Fourier : Est ce que déjà le M'PEP a pris des liens avec d'autres organisations pour aller dans cette direction-là ?
Jacques Nikonoff : Il n'y a aucune organisation qui veut aller dans cette direction. Donc le problème ne se pose pas comme cela. Il se pose en terme de bataille idéologique et non pas de bataille institutionnelle. Pour l'instant il n'y a pas de courant d'opinion organisé sur ces idées. Le problème est de le bâtir, et donc, quand il y aura ce débat d'idées, quand il y aura ces idées qui seront diffusées, que certaines organisations s'en empareront, des contacts pourront être pris pour aller un peu plus loin. Mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Pascale Fourier : C'était donc Des Sous... et des Hommes, en compagnie de Jacques Nikonoff, qui est le porte-parole du M'PEP, le Mouvement Politique d'Education Populaire. Vous pourrez retrouver sur leur site www.m-pep.org des analyses tout à fait intéressante. Je vous conseille par exemple de lire les textes de leur campagne « sortir de l'euro-libéralisme ». Il y a aussi un texte absolument passionnant sur le lien souveraineté populaire et souveraineté nationale, ainsi qu'un dossier sur l'environnement tout à fait vivifiant. Voilà. N'hésitez pas à visiter leur site!
Et pour nous, la semaine prochaine, nous recevrons Anne-Cécile Robert, rédactrice en chef adjointe du Monde Diplomatique. On va encore parler d'Europe, mais cette émission a été enregistrée le 7 juin, donc avant le non au traité européen des Irlandais... Nous parlerons de la remise à plat du projet européen: quels scénarios sont-ils possibles ?
Voilà, à la semaine prochaine !
Merci à Michel Peyret pour ce texte.
/image%2F1449569%2F20210424%2Fob_3f1de1_portugal-1974.jpg)
/http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FNWXkR3jZnoI%2Fhqdefault.jpg%23width%3D%26height%3D)
/image%2F1441421%2F20240127%2Fob_ed68e2_antifa-couv.jpg)
/image%2F1441421%2F20240409%2Fob_eba842_le-capitalisme-et-socialisme-comme-un.jpg)
